ندوة يوسف زيدان لأزدراء الاديان

الأنبا بيشوى هاجمنى لعام كامل وأنا صامت.. وحينما رددت عليه سكت.. واسألوه عن سبب سكوته


يوسف زيدان: التأثر بالأساطير جعل المسيحيين يعتقدون أن الله هبط لينقذ البشرية.. طب ما كان ينقذنا وهو فوق



أدار الندوة - وائل السمرى - أعدها للنشر - وجدى الكومى وسارة علام وهدى زكريا- تصوير- عمرو دياب

عمرو بن العاص شخصية بديعة لكن ما فعله من بيع العيال لسداد الجزية كان «قبيحا» ولا يصح أن نختزله فى مشكلة شرف أمه فاليهود اتهموا العذراء فى شرفها
مدارس الأحد ترتكب جريمة مخيفة لأنها تحشو أدمغة القاصرين بأوهام وضلالات تجعلهم فى عزلة عن مجتمعهم وبلدهم

سؤال «قارئ» الذى هاجمه متشككاً فى أن يكون «زيدان» هو كاتب عزازيل، لأن أسلوبه فيها يختلف عن أسلوبه فى كتابة المقالات، وهو نفس السؤال الذى أثاره قارئ آخر متشككاً أيضاً فى نسبة عزازيل إليه مقارنة بمقاله فى الهجوم على الشعب الجزائرى:
فقال زيدان: لابد أن يختلف أسلوبى فى المقال عن البحث عن الراوية، وأى شخص يمسك القلم وهو واضع فى ذهنه أن يتبع مدرسة أو أسلوبا معينا فى كتابته فهذا يكون أول مظاهر فشل الكاتب، فعلى سبيل المثال لو كان واصل بن عطاء اعتبر نفسه من مدرسة الحسن البصرى فلن يبدع يوماً، ولو كان الفقهاء طبقوا هذه القاعدة واتبعوا طريقة معينة فلن يؤسسوا هذه المذاهب أبداً. ما أريد قوله أن القاعدة الأولى تحتم وجود أذواق أسلوبية، وأنا فى أسلوبى الأدبى أتبع أكثر من مدرسة، ومعروف عنى أن أسلوبى قريب من اللغة الصوفية والقرآنية، ومن وجهة نظرى قيمة القرآن ليست فى الإعجاز الذى تحدث عنه عبدالقاهر الجرجانى ولكن فى الحضور الإلهى فى النص.

> اليوم السابع: ماذا تقصد بقولك الحضور الإلهى فى النص؟
- زيدان: الحضور الإلهى فى أى نص هو استحضار القارئ لصورة الإله وهو يطالع هذا النص، ويرجع لدرجة استيعاب المتلقى وتأهله لتلقى هذا الحضور،
فالمسلم عندما يقرأ القرآن يستحضر كل حواسه تجاه الله، ووظيفة الأديان والكتب السماوية أن تكشف الله أمامنا، وأن تطهرنا وتبرز الجانب الأعلى فى الإنسان.

> اليوم السابع: وهل يعتبر هذا الحضور الإلهى حكراً على القرآن؟
- زيدان: بالتأكيد لا. هذا الحضور يختلف من ديانة لأخرى بحسب صورة الإله فيها،
ففى الإنجيل يتخذ صورة الغلبان المسكين المستضعف،
وفى التوراة يتخذ صورة عنيفة ويبدو الله فى سفر التكوين مغلوبا،
وفى الإسلام نجده يتخذ صورة مفارقة لجميع المحسوسات،
أما الوعى المسيحى فإن الإنسان يصلب «الله» وهو ما عجز الراهب «هيبا» بطل روايتى «عزازيل» عن فهمه، كيف يعذب الله ويحتمل كل تلك الآلام؟
يعنى مستكتر على الاله ان يحتمل الآلم التى من الممكن ان تصيب انسان

> مواطن: لماذا نجد المثلية والاغتصاب منتشرة بين أروقة الفاتيكان؟
- زيدان: هذا غير صحيح تماماً، ووجود بعض الحوادث من هذا النوع لا يعنى أن الفاتيكان فاسد أو شاذ، وإنما تعود هذه الحوادث لخلل إنسانى موجود فى كل الثقافات والجماعات الإنسانية، ولا نقدر على اتهام الفاتيكان هذا الاتهام، ونسبة من فعلوا هذا الأمر فى الفاتيكان لا تتعدى 1 من عشرة آلاف وبالتالى لا تمثل ظاهرة نتحدث عنها.
الفاتيكان لانه حريص على الشفافية فاعلن عن الاخطاء الموجودة به لكن هل تسطتيعون انتم ان تكشفم عن اللواط بينكم

> مصرية: أنت ليه حريص أنك تعمل نفسك محور للجدل والدوشة؟
- زيدان: أنا لا أثير الجدل أو أختلق المشاكل كما يشاع عنى، والدليل على ذلك عندما نشرت أعمالى تعرضت لهجوم شديد من رجال الكنيسة، وسكت على هذا الهجوم أكثر من سنة، لأنى كنت أرى أن دورى ينتهى عند الكتابة أما النقد والتحليل فليس تخصصى، لكن حينما اشتد هجوم الأنبا بيشوى رددت عليه ولم أترك له حجة ووقتها فقط سكت ولم يهاجمنى من حينها حتى عندما أصدرت كتاب اللاهوت العربى.
> اليوم السابع: فى اعتقادك لماذا سكت؟
- أسألوه هذا السؤال. فهو الوحيد القادر على الإجابة.
الانبا بيشوى سكت لانه بالحجة والقرينة اصدر كتاب مثلما انت اصدرت رواية وابطل بها كلامك العفن . لكنك عندما تحدث فى وسائل الاعلام فهنا دى وسيلتك للظهور والتحدث والشو الذى تبتغيه لنفسك وهو لا يستطيع مجاراتك فى هذا المجال لكن انشالله كلما تصدر اسأءة مثل رواية عزازيل سيصدر كتاب اخر للرد واتمنى ان تكون قد قرأت كتاب تيس عزازيل فى مكة


> جاكلين رفعت: لماذا تتجنب الصدام مع التاريخ الإسلامى فى حين لا تتخذ لنفسك خطوطاً حمراء فى نقد المسيحية وتاريخها؟
- زيدان: هذا غير صحيح يا جاكلين فكثيراً ما انتقدت التاريخ الإسلامى مادامت به أشياء تحتمل ذلك والمعيار أولاً وأخيراً يرجع لمدى تماسك وقوة العقيدة، فلا يوجد إنكار لوقائع التاريخ إلا فى بعض الجماعات التى تشعر بالضعف الشديد، والدليل أن التاريخ الإسلامى ملىء بالانتقادات على كل شىء ورغم ذلك يستوعبها لأنه دين متماسك.
هههههههههههههههههههههههه

> اليوم السابع: وفى ظل هذه الرؤية التى تعتبر استيعاب الدولة للآراء المخالفة دليل قوة، مصر قوية أم ضعيفة؟
- زيدان: بكل تأكيد حال مصر الآن أقوى بكثير من العهود السابقة كالستينيات مثلا، وذلك لأنه تم سجن العديد من المفكرين والسياسيين فى المعتقلات، وكانت فترة فقيرة لم يظهر فيها من كبار الأدباء والمفكرين إلا أبناء الأربعينيات أمثال محفوظ وطه حسين ويحيى حقى، لم يظهر بها ثقافة حقيقية جديدة، كما لم يظهر كتاب يضاهون فى مكانتهم وثقافتهم مكانة نجيب محفوظ وطه حسين وظلت فترة خاوية، وعلى الرغم من أننا لا نرضى تماما عن الحكومة فى مصر الآن، لكن مقارنة بحكومة الستينيات فالوضع الآن أفضل من الفترة الناصرية، على الأقل الوزراء الآن متعلمون ودكاترة جامعة، أما أيام عبدالناصر فكانوا كلهم ضباط.

> اليوم السابع: لماذا اشتهر عنك أن تنقد تاريخ المسيحية فقط، فى حين أنك تقول أنك نقدت تاريخ الإسلام أيضاً؟
- زيدان: لا أعرف لماذا يروجون لهذا الكلام، فبرغم إعجابى بعمرو بن العاص لكنى نقدته كثيراً وقلت إن ما فعله من بيع العيال لسداد الجزية كان فعلاً قبيحاً.
وما خفيا كان أعظم والعهدة العمرية خير دليل

> مصرى: أنت دسيسة من الإخوان المسلمين عشان تحارب الأقباط وتكرههم فى دينهم ووطنهم لكن ده بعدك؟
- زيدان: يضحك.. معلش يا مصرى والله أنا لست من جماعة الإخوان ولا أحمل أى عداء للمسيحية.

> أحمد جاد: هل ستكتب فى يوم من الأيام رواية فى قامة عزازيل، أظن أن عزازيل ستظل يتيمة دكتور زيدان وإن جاورتها عشرات الكتب المحققة؟
- زيدان: بالعكس تماما فرواية النبطى أقوى بكثير من عزازيل وكذلك رواية ظل الأفعى.
استفهام بسيط حد كان يعرف هذا المدعو زيدان قبل هذه الرواية وبعده لم يشعر به احد الا لما كتب عنها نيافة حبرنا الجليل الانبا بيشوى كم واحد كان يعرفه قبلها وكم واحد عرفه بعدها

> محمد نبوى: هل احتلال العرب لمصر يمكن أن يندرج تحت مفهوم الاحتلال المقدس؟
- زيدان: مجىء العرب أو غزو العرب أو فتحهم لمصر له منظوران: فمن حيث المنظور العربى الإسلامى هو فتح أنعم الله به على المسلمين،
ومن الجهة الأخرى الفتح كان خلاصا وبشارة واستقرارا وأقام معالم للديانة المسيحية، فالعصور الثلاثة التى سبقت مجىء عمرو بن العاص كانت اكثر ظلاما وقسوة على المسيحيين،
وهنا لا بد أن أشير إلى خطورة ما يلقنونه للأطفال فى مدارس الأحد التى يحشون فيها أدمغة القاصرين بأوهام وضلالات تجعلهم فى عزلة عن مجتمعهم وبلدهم وبهذا يسهل على الكنيسة استخدامهم سياسياً فيما تريد، وتفاقم مثل هذه الأوهام التى تعزل المواطن عن وطنه يعتبر جريمة مخيفة تنذر بعواقب وخيمة لأن المتطرفين من المسلمين يحشون عقول أطفالهم بنفس الشىء فيحدث استعداء وتحفز واستثارة

وبماذا ترى سيادتكم ما يدرسونه للاطفال من المسلمين

> اليوم السابع: وما الفرق بين كلمة غزو وفتح من وجهة نظرك؟
- زيدان: لا فرق بين الغزو والفتح، سوى أن الغزو يعنى دخول عسكرى مؤقت يرحل بعد ذلك، أما الفتح فيعنى دخول عسكرى يستتب فى المكان ويستقر فيه.

> جزائرى: لماذا شتمت كل الجزائريين وعندما اعتذرت قدمت اعتذارك لواسينى لعرج فقط؟
- زيدان: هذا غير صحيح يا أخ جزائرى، واعتذرت لواسينى الأعرج ولكثيرين غيره، وهذا فى أول سطر من مقال الاعتذار، وهنا أريد أن أشير إلى أن هذا المقال تم استثماره على نحو رخيص من بعض المتنافسين من «أولاد الكار» بهدف النيل منى فى أشياء أخرى، وكبروا القصة لصالحهم.

> حسام محفوظ: قلت إن علم الكلام وجد فى الشام فلماذا انتقل من العراق إلى مكة مع الإسلام؟ والثانى: هل هناك أمل فى أن يعود المتدينون من كل الأديان إلى التوحد مرة أخرى؟ والثالث: ما فائدة أن يقرأ العامة فى مقارنة الأديان بتعصبهم المعهود وأفقهم الضيق وقناعاتهم المتصلبة؟
- زيدان: رداً على السؤال الأول لابد أن أوضح شيئا هو أنى كنت أقصد فى كتاب «اللاهوت العربى» أن الحيز الجغرافى الذى نضجت فيه الأفكار اللاهوتية العربية وعلم الكلام كان الشام، وعلم الكلام ليس هو الديانة الإسلامية، والدين ظهر فى مكة بقلب الجزيرة، لكن علم الكلام لم يظهر فى قلب الجزيرة، والفكرة الأساسية لكتابى هو أن العربى له طبيعة فهم خاص لله والدين، وبناء عليه نقل فكره وتجربته على الدين فى كل الأديان برغم اختلاف اللغات، فكان الفكر اللاهوتى ينطق بالسريانية فصار بعد الإسلام يتحدث بالعربية، وكان يستشهد بنصوص إنجيلية وتوراتية قديماً ثم أصبح يتحدث بالعربية الفصحى بعد الإسلام ويستشهد بالقرآن، لكن فى كل هذا اتضح لى أن نظام التفكير العربى واحد وصورة الله المتعالى المفارق واحدة.

> اليوم السابع: وهل يتفق هذا التصور عن الإله فى كل الأديان؟
- للعقلية العربية تصورها الخاص للإله كحقيقة عليا مفارقة للعالم تماما، وبينها وبين العالم كائنات وسيطة كثيرة مثل الأشباح والجان والملائكة، والعنقاء والغول،
والفكر الأرثوذكسى اليونانى المصرى يعتقد أنه من الممكن حدوث تمازج بين الله والناس نتيجة لتأثير الأساطير السابقة على وجود المسيحية،
فمثلاً كان يعتقد المصريون أن فرعون هو الله أو ابن الله، كما كان يوجد فى اليونان أنصاف آلهة وعماليق وآلهة بصورة بشرية،
لذلك جاءت روايات الأناجيل إلى مصر واستقبلها المصريون واليونانيون بهذا الوعى، وقالوا إن الله أتى لكى ينقذنا! طب ما كان ينقذهم وهو فوق، (

الله كلى المعرفة كلى القدرة كلى العدل والمحبة - وبمعرفة ربنا السابق وترتيبه لخلق الكون والانسان وبسبب غواية الحية (الشيطان - الملاك الفاسد )للانسان سواء امرأة ام رجل وحتى يكون عادلا من ناحية الانسان بأن أجرة الخطية موت - ومن ناحية الشيطان بان الله عز وجل سيرسل ابنه الكلمة ليحقق عدل الله عن الانسان ليكون الشيطان فى الهلاك الابدى وحتى تتم هذه الرؤيا ارسل الله الوحى المقدس فى انبيائه بطرق عدة وظواهر شتى تلائم قدرة الانسان فى كل مرحلة على الفهم وفى نفسى الوقت تدخل الشيطان فى حيرة من امره
ليتتم الله وعده فى شخص السيد المسيح كلمة الله وروحه ويحقق عدل الله. ولكن استاذنا يوسف زيدان حسب ان الله هو شخصية ذات قدرة وقوة مثل فتوة الحارة الذى ينزل عقابه بالهالكين بدون محاكمة او عدل فى الحكم - هههههه بالظبط زى المحاكم التى تبرئ كل مجرم قتل مسيحى ويدعون انه مجنون فى النهاية هما عايزين ربنا كده شخصية فتوة ولكن ربنا الكلى كل حاجة منها اهم حاجة الرحمة والمحبة والعدل لابد ان يعطى العدل للانسان والمحبة )
ومن كل هذا يتبين أن العربى أسقط نظام تفكيره على الروايات التى وصلته، وهذا النظام لا نراه لكننا نرى تجلياته.
انت من بنات افكارك تدان والاسلام لما جه فى الجزيرة العربية كان يقوم على ماذا

> حسام خاطر: ما رأى سيادتكم فيما يعرف بعصر النهضة الأوروبية خاصة أنك قد قلت عنه فى حوار تسجيلى إنه سُمى اعتباطاً بعصر النهضة الأوروبية؟
- زيدان: أنا لم أقل هذا الكلام، وأعتبر عصر النهضة حلقة هامة من حلقات التطور الإنسانى.

> ريكا: كتاباتك مجرد قصص فلا تنسبها للمسيحية وقد استخدمت نفوذك من أجل الحصول على مخطوطات تدين المسيحية «مخطوطات عزازيل»؟
- زيدان: يضحك.. يا ريكا والله أنا معنديش نفوذ.

> مسيحى: لماذا يطالبنا «زيدان» بقبول أعماله ويرفض المسلمون أعمال مثل آيات شيطانية لسلمان رشدى ورسومات الدنمارك؟
- زيدان: يا أخ مسيحى القياس بتاعك غير سليم لأن المسلمين قبلوا 21 رواية لجورجى زيدان تتناول التاريخ الإسلامى، وأرى أن موضوع الرسوم الدنماركية ورواية سلمان رشدى تم استغلالهما سياسياً، والمقارنة بهذا البشكل لا تصح، وأنا أعرف آلاف المسيحيين الأقباط معجبين بعزازيل، وموقف الرافضين للرواية موقف سياسى، لكسب مكاسب سياسية بحجة هذه الرواية.

> اليوم السابع: من الذى اتخذ هذا الموقف السياسى، الكنيسة أم النظام؟
- زيدان: الاثنان.. الكنيسة والمؤسسة الرسمية، لكى تثبتا لما يسمى بـ«شعب الكنيسة» أنهما يدافعان عنه وأنه مضطهد، وبالتالى يعزلون المسيحيين عن نسيج المجتمع، وأطلع أنا شاذ فكرياً.
مش عارف يعنى المطلوب ان نفصل الكنيسة عن شعبها بفكرة فرق تسد وما مفهوم الكنيسة فى نظرك
فى نظرنا الكنيسة هى مجتمع المسيحين وهى الدار التى تجمعهم لكلمة الله وهى انشالله الكنيسة المنتصرة فى اليوم الاخر

> سيد على: أريد أن أستفسر عن رأى حضرتك فى ذلك الانبهار المتضخم الذى ناله الفيلسوف ابن رشد؟
- زيدان: أنا ذكرت فى عدة مقالات أن هناك تضخيما كبيرا فى الاحتفاء بشخصية ابن رشد، وأشعر أحياناً أن هناك تعسفا فى إعطائه هذا الحجم من اهتمام التنويريين، وإذا كان المستنيرون «مزنزقين فى أب روحى» فالأولى بهذا منه هو ابن سينا.

> متشكك: لماذا تؤكد استحالة فصل الدين عن الدولة؟
- زيدان: من المستحيل فصل الدين عن الدولة، لأن الدين ليس حالة فردية وإنما فعل اجتماعى، وما دمنا ذكرنا كلمة فلابد أن نذكر كلمة سياسة، وأى سياسة تنتهجها الدولة تجاه الدين هى دليل على ارتباط الدين بالدولة، حتى لو كان موقف الدولة رافضا له.

> محمد عبدالمحسن: هل ترى من الفقهاء من اعترف بمذاهب الصوفية، وهل ترى أن الصوفى على حق حينما يحل نفسه من أى عباده؟
- زيدان: هناك الكثير من الفقهاء يعترفون بالصوفية على رأسهم ابن حنبل، وابن تيمية كتب رسالة وشرحا وتحقيقا على كتاب «فتوح الغيب» لعبدالقادر الجيلانى، ولا يصح أن يتخلى الصوفى عن العبادات لأنها هى طريقه للخلاص والفناء فى ذات الله.

> اليوم السابع: إذا كان ابن تيمية مثلما تقول يعترف بالصوفية فلماذا كلما أنكروا التصوف يذكرون ابن تيمية؟
- زيدان: لا أعرف لماذا نلصق به هذه الصفات، فتراث الرجل يقول عكس هذا.

> سؤال هام: لماذا تحمل مسدساً؟ وهل تعرضت لتهديدات من قبل أحد المتطرفين بعد نشرك رواية عزازيل؟
- أمر الله.

> اليوم السابع: ماذا تعنى بكلمة «أمر الله»؟
- زيدان: أعنى أنه «أمر الله»

> مثقف: رجاء خاص.. أرجو الكاتب أن يمتنع عن كل ما يسىء للإخوة المسيحيين
- زيدان: حاضر يا أستاذ مثقف لكنى لم أتعمد الإساءة إلى المسيحية.
ان لم يكن التسفيه بدين المسيحيين والافتراءات الكاذبة هو ما يسئ للمسيحية فماذا تكون الاساءة

> عبدالراضى عبدالرحمن: لماذا تصر الكنيسة المصرية على نعت نفسها بالقبطية، على الرغم من أن كل المصرين أقباط (مسلمين ومسيحيين) وهل هناك إشكالية فى لفظ مسيحى؟
- زيدان: لفظ مسيحى جميل، وسؤالك جميل أيضاً لكن الكنيسة هى التى يفترض أن تجيب عنه، ولا أظن أنهم سيجاوبون، ففى اعتقادى استخدام لفظ قبطى له اعتبار سياسى وليس دينيا، والمقصود منه وضع عدد من الأتباع فى حزمة واحدة لضمان توجيهها واستثمارها والسيطرة عليها
قبطى كوبتك مصر فيجب انشاله ان نكون مصريين مسيحيين اى اقباط .

> نيو مان: من هم الموحدون الحقيقيون؟
- زيدان: التوحيد هاجس دينى موجود منذ العصور القديمة، وكان موجوداً فى مصر القديمة، ثم ظهر فى اليهودية والمسيحية المبكرة ( المسيحية المبكرة عن طريق نظام التقليد وصلت الينا والى منتهى الاعوام )والإسلام، وأعتقد أن أى شخص يؤمن بالله أياً كانت ديانته موحد حقيقى.

> سؤال من حسن يعيب فيه على عمرو ابن العاص نسبه لأمه التى كانت من وجهة نظره فى مكانة اجتماعية متدنية، وكان ابن العاص يعاير بها؟
- زيدان: هذه الأقاويل تثبت عظمة عمرو بن العاص، لأنه ليس مسؤولاً عن فعل أمه، ومن عيره بذلك مخطئ من وجهة النظر الإسلامية، ويحسب لعمرو بن العاص أنه تجاوز ذلك، وهو مظهر من مظاهر العظمة فيه،
كما أن القرشيين قبل إسلام عمرو تجاوزوا هذا الأمر، فتزوج من «ريطا» وهى قرشية حرة وشريفة، ولو كان محتقرا من أهله لما زوّجوه منهم، وكان قويا حتى إنه اشترط على النبى قبل الإسلام أن يغفر له ما سبق فأسلم، وكان ابنه أحد العباد لله الذين أعطوا للإسلام عزة، فعمرو بن العاص شخصية درامية بديعة بعد إسلامه بيوم واحد أرسله النبى إلى «عمان» أميراً، وقاد المسلمين فى موقعة ذات السلاسل وفى الوقت نفسه وقف مع معاوية بن أبى سفيان فى مشكلة التحكيم بينه وبين على بن أبى طالب، فلا يمكن اختزال «عمرو بن العاص» فى مشكلة أمه، ولسخرية التاريخ فاليهود اتهموا السيدة مريم بذات الاتهام، وذموا فى شرفها.

> أم زينب: أتمنى أن يوضح لنا الدكتور يوسف زيدان الظاهرة التى تدعو لمعرفة الله عن طريق التأمل و الطاقة الكونية.. وهل هذه تصرفات إسلامية؟
- زيدان: هذه فكرة قديمة ترجع إلى العصور المتأخرة وكانت تعرف بتيار الغنوصية، ومنهج التأمل والطاقة الكونية يعتبر نزوعا إنسانيا قديما.

> د. زينب عبدالعزيز: ما حقيقة الكفن المقدس؟
الله أعلم.